» Blog » D&D jest dla mięczaków?
28-05-2014 19:30

D&D jest dla mięczaków?

Odsłony: 952

Jak już wspominałem przy licznych okazjach, Pathfinder jest osom. Przekonał mnie do D&D (bo dla mnie Pathfinder jest wariantem D&D. Uważanie go za osobną grę, a nie upgrade trzeciej edycji, to jakieś nieporozumienie). Trzeciej edycji w gołej postaci jakoś nie umiałem strawić, PF sprawił, że się zakochałem. Nie jest to mój ulubiony system, ale na pewno jeden *z* ulubionych. Prowadzę w nim obecnie najdłuższą ciągłą kampanię, jaką kiedykolwiek pociągnąłem. I kampania nawet nie zbliżyła się do końca. Ba, tak sobie myślę, że opiszę pokrótce dotychczasowy przebieg kampanii na blogu (napiszcie w komciach, jeśli mielibyście ochotę coś takiego poczytać).

Pathfinder jest super.

Ale prowadzę go po swojemu. To, co widziałem na temat gry na forach (polskich i zagranicznych), na Polterze, w podręcznikach nawet sugeruje, że do pewnych rzeczy mam zupełnie inne podejście albo przykładam zupełnie inną wagę. Nie balansuję encounterów. W mojej kampanii w zasadzie nie ma magicznych przedmiotów, mimo że postacie mają już 7-9 poziom. Walka rzadko jest obliczona jako "encounter". Kampania mocno stara się symulować kolejne przygody bohaterów. Ogólnie, strasznie jadę po sugerowanym przez fora, Poltery, podręczniki i inne takie metagame'ie (a jeśli wealth-per-level uznać za część mechaniki, to kaleczę i mechanikę).

Ale, mimo że pewne rzeczy mi są mniej potrzebne, doceniałem skupienie D&D/Pathfindera na budowaniu gier jako mechanicznych wyzwań z klocków. Mało z tego korzystałem, ale jednak dawało to jakieś pojęcie o pewnych rzeczach. Konkretne XP za konkretne walki czy niebezpieczeństwa to miła sprawa. No i czasem sięgałem raz czy drugi po jakieś konkretne wskazówki na temat architektury gry, a nie tylko samych zasad. I super.

Ale ostatnio, prowadząc przygodę nieco bardziej nastawioną na wyzwania i walki i eksplorację, sięgnąłem po reguły budowania przygody głębiej. I zauwazyłem coś dziwnego. Dawniej też zdarzało mi się słać na graczy fajnych przeciwników i potwory, i nie przeszkadzało mi, że gracze czasem łatwo wygrywali. Ja jestem każual, encounterów nie kalkulowalem, minimum jeden gracz wie co robi i tworzy mocne postacie, zresztą walki nie miały być (zawsze) bardzo ciężkie. Wszystko spoko. Ale kiedy sięgnąłem po CR by ustalić, z kim ma walczyć drużyna, zauważyłem że drużyna ma, według zasad jak z podręcznika, walczyć ze strasznymi pierdołami i nazwać to "wyzwaniem".

Nie zrozumcie mnie źle. Dalej podoba mi się to, co daje Pathfinder Mistrzowi Gry próbującemu ułożyć grę. Dalej podoba mi się istnienie CRów, rozdawanie ekspów, levelowanie, tabele skarbów i tak dalej. To wszystko jest super. I pamiętam, że encountery nie mają graczy wykrwawić za każdym razem. Encounterów jest kilka (albo więcej) na sesję, a część gry (gdy prowadzi normalny MG, a nie debil jak ja) to potiony, zwoje, magiczne przedmioty i ogólnie zasoby. Rozumiem, że każda walka która nadszarpnie zasoby cośtam znaczy dla gry.

Ale zaczynam odnosić wrażenie, że Pathfinder (i, jak przypuszczam, także "normalna" trzecia edycja) to coś więcej niż fajny system z superpostaciami, które łoją wszystko co chcą i jak chcą. Zaczynam podejrzewać, że to gra dla jełopów, które uciekłyby przed najmniejszym nawet ryzykiem - a przynajmniej sugeruje to podręcznik.

Pomińmy kwestię, że jak gracz "zoptymalizuje" postać, to ona przejdzie przez wszystko jak gorący nóż przez masło. Wyobraźmy sobie względnie każualowych graczy (którzy levelują postacie na zasadzie "ooooo, to brzmi jak fajny power!") i względnie każualowego Mistrza Gry (ale nie takiego debila jak ja. Ten MG daje drużynie odpowiednie do poziomu skarby, magiczne przedmioty i pozwala kupić miecz +2 w mieście. Albo odpoczywać przez 8 godzin w połowie zwiedzania lochów).

Mamy więc normalną drużynę. Cztery osoby (mogłoby być i pięć, ale przyjmijmy sytuację, le gasp, gorszą dla graczy). Drużyna ma, powiedzmy, siódmy poziom. Drużyna spotyka grupę przeciwników o równej liczebności. Równej, żeby nie było przewagi liczebnej, która może nieco zaburzyć równowagę. Drużyna spotyka inną, analogiczną "drużynę". Powiedzmy, że obie są porównywalnie zoptymalizowane.

Jak wiadomo, CR zależy od siły i liczby przeciwników, i porównuje się go do średniego poziomu drużyny by ustalić, jak groźne jest wyzwanie. Dla drużyny na 7 poziomie wyzwania od CR 6 do CR 10 oznacza encounter od łatwego po epicki. Zobaczmy...

CR 6 to przeciwnicy na trzecim poziomie. Okej...? Nie jestem ekspertem od mechaniki D&D, ale siódmopoziomowa drużyna trzeciopoziomową drużynę ledwie zauważy. Coś tu nie gra. Ale dobra, łatwy encounter to taki, który mało graczy angażuje, nieważne.

CR 7, przeciętny encounter, czwartopoziomowi przeciwnicy. Trochę mało... bardzo mało. Ale nieważne, przejdźmy dalej. Może przeciętny encounter to taki, gdzie drużyna się przesadnie nie spoci. Może taka jest logika gry.

CR 8. Wyzwanie. Piątopoziomowi przeciwnicy. Tu zaczynam podejrzewać, że ktoś tu zwariował. Przeciwnicy dwa poziomy słabsi nie brzmią jak wyzwanie. Pewnie, przygotowanie do ataku jednej lub drugiej strony to wachnięcie o poziom w te czy we wte. Ale postacie o 2 poziomy mocniejsze zamiotą takimi przeciwnikami podłogę. Szybko i sprawnie.

CR 9. Trudna walka. Przeciwnicy dalej ustępują drużynie o poziom. Dla mnie "trudny" = "jest realna szansa, że drużyna przegra". I nawet nie jestem MG-kilerem. Moi gracze nawet w Deadlands Classic, systemie mocno śmiertelnym i mocno groźnym dla postaci graczy, jakoś sobie radzili. Czasem ginęli, ginęli nawet dość często, ale jednak większość walk załatwiali szybko, czasem od ręki. Ale nawet u mnie "trudna" walka to taka, gdzie jest szansa - bo ja wiem? Pół na pół? - że drużyna przegra. Walka z wyraźnie słabszym przeciwnikiem to niekoniecznie coś, o czym myślę jako o "trudnej" walce.

CR 10 wreszcie. Epickie wyzwanie. EPICKIM wyzwaniem jest walka z, na przykład, własnymi lustrzanymi odbiciami. Z przeciwnikiem na równym poziomie. Oczywiście, że większość przeciwników na moich sesjach (przynajmniej przeciwników, których gracze nie unikną) to słabeusze przy graczach. Niezależnie od systemu. Gracze mają mieć mocne postacie, mają błyszczeć przy przeciwnikach. Ale jeśli już trafią się wyrównane szanse, godny przeciwnik na porównywalnym poziomie? Nie nazwałbym tego epickim wyzwaniem. Epickie wyzwanie to dostała moja drużyna Deadlands, gdy stanęła naprzeciw, dosłownie, Terminatora z przyszłości uzbrojona w Winchestery. To było epickie wyzwanie. Walka z uczciwym przeciwnikiem to ciężka przeprawa, ale nic epickiego.

To broń Boże nie jest dissowanie Pathfindera. System jest super. Jeden z moich ulubionych. Prowadzi się świetnie. Przy stylu "dużo walki i dużo dungeon crawlów" podejrzewam, że prowadzi się jeszcze lepiej. Nic, nawet budowanie encounterów, nie jest w nim źle zrobione. Ale jak patrzę na reguły CR, to nachodzi mnie refleksja że to jest gra - jeśli gramy w nią koszernie - budująca iluzję walki z groźnymi przeciwnikami. Proponowany poziom zagrożenia to skala KOŃCZĄCA się tam, gdzie ja komfortowo umieszczałem w kampaniach w innych systemach ponad jedną trzecią spotkań z wrogami. To nic złego, ale budzi to we mnie jakieś zaskoczenie w systemie, który stworzył kwiatki w rodzaju Tucker's Kobolds (jak ktoś nie kojarzy, wygooglajcie. Coś pięknego). W systemie, którego pierwsza edycja i moduły do niej to była jakaś chora maszynka do mięsa.

Jak system, który początkowo był morderczy w stopniu jak dla mnie znacznie przegiętym zamienił się w system, gdzie walka z równym sobie to "epickie wyzwanie"? xP

(tak, wiem że to troszkę trollnotka. Ale czasem pomaga nieco na głos pomyśleć. No i jestem BARDZO ciekaw opinii na temat D&D / Pathfindera graczy i MG, którzy po pierwsze z D&D mieli o wiele więcej do czynienia niż ja, a po drugie grają dużo bardziej koszernie ode mnie. Bo choć prowadżę D&D z przyjemnością, to D&Dkowcem z całą pewnością nie jestem)

Komentarze


Gniewko
   
Ocena:
0

Jesteś.

28-05-2014 19:39
Malaggar
   
Ocena:
0

Miałem parę "starć" z dosyć Kosher D&D. Wszystkie kończyły się porzuceniem systemu po znudzeniu spowodowanym wyścigiem zbrojeń mającym na celu dogonienie w optymalizacji encounterów tworzonych przez MG (Koleś przychodził na sesję z toną makulatury w postaci statsów przeciwników, mapek, pierdyliarda pułapek itp.)

28-05-2014 19:50
Gniewko
   
Ocena:
0

DeDekowca wal z gumowca. To najgorsze spady, zgniłe bery fandomu. Cięcie zamaszyste + Okrzyk czegośtam + Cośtam z rasy + Współczynnik z dodatku Ę który przynależy mojej rasie... I turlu turlu.

A gdzie tu miejsce na odgrywanie? Niech sobie w Diabolo pograją.

28-05-2014 19:56
Malaggar
   
Ocena:
+2

Gniewko, nie baw się w lukrecjusza, nie pukaj w dno od spodu.

28-05-2014 20:02
Gniewko
   
Ocena:
0

A co, nieprawda? Prawda.

28-05-2014 20:10
von Mansfeld
   
Ocena:
+2

Z całym szacunkiem, Oddtail, ale Pathfinder również "ci nie odpowiada".

Po pierwsze, kwestia niefortunnego tłumaczenia "Encounter Level" na "Skalę Wyzwania" z D&D 3rd. Coś co anglojęzyczny dedekowiec rozumie jako "poziom spotkania bojowego", polski dedekowiec rozumie jako skalę Wyzwania, a nie jakiegoś tam codziennego spotkania bojowego. Spróbuj spojrzeć na Pathfindera/D&D 3rd jako właśnie na grę w spotkania bojowe, gdzie bohaterowie "spotykają" się z przeciwnikami celem ich rozbicia i przejścia pokój dalej, aż w końcu spotkają równych sobie (albo i silniejszych). Std też EL jest tak ustawione, aby walki "pół na pół" (czyli te z 50% szansą na koniec kampanii, jeśli nie przeżyje choć jeden BG zdolny wskrzesić resztę) pojawiały się na specjalne okazje.

Po drugie, podajesz przykłady przeciwników równie liczebnych co drużyna. Zauważ, że w przypadku gdy przeciwników jest jeden czy dwa (albo jeden "boss" plus chmara słabiaków), dość często ci mają "poziomy" powyżej poziomu BG w drużynie. Zresztą, Kostki Wytrzymałości/Hit Dice rosną zdecydowanie szybciej od skali wyzwania.

Po trzecie, najzwyczajniej wciąż nie odpowiada ci rdzeń założenia gry w D&D 3rd/Pathfindera - gramy dla funu z ubijania mobków i troche mocniejszych potworków, zdobywania skarbów i stopniowego (ale z dłuższej perspektywy nieuniknionego) pięcia się po szczebelkach (czyli poziomach postaci). Taka gra po prostu jest, nie wiem co cię zachwyciło akurat w Pathfinderze (Trochę prostsze tworzenie postaci? Niemal brak "martwych" leveli w klasach? Mniej umiejętności i mniej problematyczna klasowość/nieklasowość tychże?), ale w Pathfindera gra się identycznie jak w D&D 3rd, jedyne róznice tkwią w detalach. D&D/Pathfinder nie są grami o trudnych, wyczerpujących zmaganiach wymagających od graczy ambicji i liczenia się z tym iż kartę postaci będą musieli wyrzucić do kosza/do szuflady za 15 minut.

Trochę inaczej - "D&D jest dla cierpliwych, którzy przetrwają te setki encounterów i w końcu w ich wyniku wbiją 20 lvl". Niby wiele mainstreamowych erpegów także, patrząc na tempo rozwoju postaci (WFRP, Earthdawn, Savage Worlds, Iron Kingdoms, Neuroshima), ale to D&D jest dobrze pod to zaprojektowane. Poza tym, sam wspomniałeś, że w D&D 3rd/Pathfinderze - jeśli rzeczywiście sesja zawiera te 3+ encountery - to waznym jest to jakiego czaru/zdolności użyjesz, kiedy oraz na kim. Moim zdaniem D&D 4th dobitniej to podkreśla, systemem mocy per encounter (kiedy w danej walce?) oraz per day (kiedy w którym encounterze danego dnia?).

Możesz się ze mną nie zgodzić, graj dalej jak chcesz i czerp fun, ale ewidentnie Pathfinder miejscami ci wadzi i na twoim miejscu rozejrzałbym się za inną grą, której dekoracja i klimat są dość zbliżone. Źle bym się czuł, gdybym musiał wywalać najważniejsze elementy gry tylko po to, aby w końcu przestała mnie irytować.

28-05-2014 20:20
Petra Bootmann
   
Ocena:
+2

oddtail - to może spójrz na to z takiej perspektywy: 10:1 dla nas (numerki to trupy po każdej ze stron) to jednak nie jest taki dobry wynik (wygranego przecież) starcia.

28-05-2014 20:22
oddtail
   
Ocena:
+5

@von mansfeld: ale przecież:

1) Gra mnie wcale nie irytuje.

2) Nigdy nie zakładałem, że karta postaci jest do wywalenia po 15 minutach. Przegrana walka nie musi automatycznie oznaczać śmierci postaci ani nawet straty całej drużyny. Nawet w D&D.

3) Styl grania mi się podoba. Nawet jeśli w pełni tak nie prowadzę, to na pewno prowadzę zupełnie inaczej, niż gdybym wybrał inny system. Po coś przecież na tego PF się przesiadłem.

Notka była luźną myślą na temat tego, że "epic" jest jakiś mało "epic". Poza tym mam wrażenie, że trochę przesadzasz. To, że gra kieruje w określoną stronę nie oznacza, że jest zero swobody przy graniu w nią. Gdyby D&D zamknięte było tylko w ultra-by-the-book graniu, to nie jestem pewien czy byłoby najpopularniejszym systemem na Ziemi.

Ogólnie masz rację, ale wydaje mi się, że nieco zbyt ekstremalnie stawiasz kwestię. Zresztą powtórzę - PF mi się podoba. Po prostu budzi we mnie pewne rozbawienie, że największy hardkor jaki proponuje podręcznik to walka z porównywalnym z drużyną przeciwnikiem.

@Gniewko: jeśli to troll, to słaby. Jeśli to nie troll, to... w sumie też słabo =P

28-05-2014 20:33
jakkubus
   
Ocena:
0

DeDeki lubię i lubić raczej będę, ale Skala Wyzwania była chyba najbardziej wkurzającym mnie ich elementem. Wyzwaniem "równym" poziomowi drużyny było np. pokonanie jednego jej członka lub jego ekwiwalentu. Zacząłem się bawić w optymalizację potworów i doszedłem do wniosku, że jak się nieco pokombinuje to nawet potwór z niższym SW może być dla drużyny praktycznie nie do pokonania (wychodziły mi takie perełki jak potwór z 24 KW, ok. 350 pw, wyciągający średnio 90 punktów obrażeń na rundę i posiadający poza tym +40 modyfikator do zwarcia, redukcję obrażeń, regenerację i odporność na czary oraz niektóre żywioły czy też możliwość zmiany w tyranozaura; a to wszystko przy SW 12 :D ).

@Mal

Zauważyłem, że "wyścigiem zbrojeń" najszybciej nudzą się ci, którzy mają najmniej sprytu i pomyślunku. :P

28-05-2014 21:27
XLs
   
Ocena:
0

DnD dla mięczaków... Warhammer mroczny ginę od jednego wilka... zagrajcie u mnie... zobaczymy jak bardzo dla mięczaków... Boże jakie te teksty są nudne.

28-05-2014 21:31
Enc
   
Ocena:
+3

XLs - i kogo to obchodzi, że nudne? Dyskutują i dobrze się z tym mają - zabronisz im? Jeśli tak bardzo ci to przeszkadza, zamknij przeglądarkę zamiast tak stękać kolejny raz.

28-05-2014 21:36
oddtail
   
Ocena:
0

XLs: a notkę przypadkiem przeczytałeś, czy tytuł Ci wystarczył? =P argument "zagraj u mnie" do mnie średnio trafia. Mówię o tym, co proponuje podręcznik, nie o tym że można inaczej. "ktoś, gdzieś, kiedyś prowadzi inaczej" w żaden sposób nie jest argumentem za ani przeciw rozwiązaniom w samej grze.

Dla ilustracji: nie w pełni zgadzam się z tym, co napisał Mansfeld, ale on odniósł się do tego, jak wygląda gra i co to, jego zdaniem, dla gry znaczy. I to jest coś, z czym można się zgadzać albo nie, dyskutować, przemyśleć.

Ty, na ten przykład, nie. I to - nie jest.

28-05-2014 21:36
Porywacz
   
Ocena:
+4

wychodziły mi takie perełki jak potwór z 24 KW, ok. 350 pw, wyciągający średnio 90 punktów obrażeń na rundę i posiadający poza tym +40 modyfikator do zwarcia, redukcję obrażeń, regenerację i odporność na czary oraz niektóre żywioły czy też możliwość zmiany w tyranozaura; a to wszystko przy SW 12 :D

Brakuje jeszcze laserów w oczach...

28-05-2014 21:37
Malaggar
   
Ocena:
+1

Czarnotrup: Gruby jest, to stęka.

28-05-2014 21:46
Enc
   
Ocena:
0

Ja też jestem i nie stękam. Niech stęka gdzieś indziej. Ponoć na fejsie ma jakąś spam-grupę.

28-05-2014 21:47
XLs
   
Ocena:
0

Przeczytałem, ograniczenie się do poziomów wyzwań pomijając inne fakty związane zwalką. Choćby i zaskoczenie, itd. Może i typowe wyzwanie na czystym polu, to kpina i śmiech na sali. Jednak dnd to gra mocno taktyczna. Można wykorzystać tyle elementów, że... serio argument zagrajcie u mnie sens bo... jak wezmę typowe spotkanie i je odpowiednio wymodeluje, to gracze będą płakać...

28-05-2014 21:57
Malaggar
   
Ocena:
0

Jak źle prowadzisz też, tylko co z tego?

28-05-2014 21:59
XLs
   
Ocena:
0

To że jak przyczepisz się do jednego elementu, omijając całą resztę jesteś wstanie udowodnić wszystko. A gruby to byłem rok temu;).

 

Ot artykuł tendencyjny:) Chociaż może w Pathfinderze serio są cieńcy przeciwnicy jak dupa węża. Nie wiem, akurat tą wersję omijam ( za biedny jestem na posiadanie wszystkiego)
Chociaż w sumie... ma więcej treści niż większość wpisów:). Co mi tam, polecę.

28-05-2014 22:02
Malaggar
   
Ocena:
0

Po prostu jesteś buła i nie wspierasz rynku RPG, przez co RPG zaraz będą na Powązkach z jenerałem Spawaczem chować.

 

28-05-2014 22:05
XLs
   
Ocena:
0

Tylko jaka buła? Grahamka?  Czy kajzerka?:D

28-05-2014 22:06

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.